対話12〜Tさんご夫妻〜差別と無自覚

対話12人目はTさんご夫妻(70歳代)です。

Tさんご夫妻、ありがとうございます😊

今回は、1対2での対話となりました。匿名を希望されたため，Tさんご夫妻のご経歴等は伏せさせていただきます。

対話をお願いしたきっかけは、TBSの番組「スッキリ」でアイヌ民族に対する差別的発言が放送されたことでした。

本当はもう少し早くにこの記事を上げたかったのですが、投稿が遅くなってしまいました💦

以前から、Tさんご夫妻とはアイヌ民族の文化についてお話することがあったので、「今回のこのような問題をどのように感じているのか是非お聞きしたい」と伝えたところ、快く引き受けてくださりました。

また、今回の問題に限ったことではなく、世界で未だに根付いている偏見や差別についてもお話し、優しさ溢れるお2人に大きなパワーを貰いました。

是非、皆さんのご意見，ご感想もお聞かせください。

以下対話です。

😊：ご協力ありがとうございます。

今回、テレビでアイヌ民族の方に対する差別的表現が放送されましたよね。まず、T妻さんの子どもの頃のアイヌとの関わりをお聞かせください。

T妻：私が小学生の頃、教室の後ろの壁にそれこそ、「ア、イヌがきた」って書いてあったよ。それが日常だった。今以上に差別の風潮があった。

五年生のときには、"コタンの口笛"という本を読んで衝撃を受けてさ。主人公が凄く差別されて傷ついて自殺を図るっていうのを泣きながら読んだね。

最近、その本をもう一回見てみたんだけどやっぱり本当に酷くて。手繋ぎ遊びで誰も手を繋いでくれないとか、「貴方はアイヌなんだから。」と言って必要以上に母親に怒られたりとか、何も悪く無いことで自ら警察に行って頭下げたりとか。

後は…。友達と、歩いていた時なんだけど。何か小屋みたいな家が道の途中にあって、そこで誰かが焚き火を燃やしていたのを見たんだよね。「ちょっと他の家と雰囲気が違うな」と思っていたら、友達が「あれはね、アイヌの家なんだよ。」って言ってきて。そういう「アイヌ」というだけで指を刺されるような雰囲気があった。

😊：そうだったんですね。

T夫：アイヌの人達が自分から「アイヌです」って言うことは勿論ないし、周りの人間もアイヌに対して差別的な考えをかなり持っていて当たり前のような時代だったな。

😊：T夫さんの子ども時代の環境は、どんな感じでしたか？

T夫：俺は、同級生にアイヌの人がいたんだよ。2年くらい一緒にいたんだけど、その内引っ越しちゃった。俺の地域にアイヌ部落があったのは知っていたんだけど、どこにあるのかはわかってなくて。後から、その同級生が居たところがアイヌ部落だったということは知ったんだ。

俺の周りにはアイヌ差別をしている人は居なくて、俺も差別意識は無かったんだけど、世間や遠くの大人はそうじゃなかった。「何で世間はアイヌに対してそういう言い方をするんだ？」とか、そういう疑問はずっと小さい頃からあった。働き出した頃、アイヌの土地を騙して取り上げて、それであそこにアイヌ部落があって…。みたいなアイヌ部落の歴史を知って驚いた。途端に同級生のことを思ったね。

騙して追いやって追いやって…。「お前達は皆ここに住め！」っていうのを北海道各地でやっていたんだね。

後、俺がアイヌに関心を持つようになった1番のきっかけはある講演会なんだけど。鷲谷サトさんっていう方が言っていた言葉がかなり衝撃的だった。「自分達は、差別や迫害を今まで散々受けてきたんだけど、それと戦うことは出来なかった。自分の子ども，孫，ひ孫達が差別を受けないように、血を薄めることを選択した。血を薄めるために、自分の望まない結婚もセックスもやったんだ。」

この話を聞いて本当にびっくりした。大ショックでなぁ…。今まで差別の意識はなかったものの、そこまで知らなかったというか、本当に酷いんだって思った。

人権侵害は絶対許されることでは無い。日テレの「あ，イヌ」の問題だってな…。マスコミの劣化が酷すぎる。生中継じゃ無いんだから放送するまでに充分確認する時間があった訳だし、それを怠ったっていうのはあり得ない。それを流して、「あー、間違えた、あー失敗。」ってそういう問題じゃ無いんだわ。

人権侵害って、当事者じゃ無いと他人事にされやすいけれど、これはアイヌ民族の人だけの問題では無い。俺たちみんなの問題なんだ。俺は、アイヌの問題も朝鮮人の問題も男女差別も、全部見つめて自分事として考えていかないといけないと思っている。

T妻：擁護はしないけれど、お笑い芸人は無知識で言ってしまったのかもしれない。でも、マスコミは酷い。本当に。

😊：検証する時間があったんですもんね…

T夫：ましてや、あの、東京五輪組織委の元会長の森さんでさえ、引きづり下ろされるくらい世論が高まっているのに。

😊：「あ，イヌ」って、放送されて問題視された後も、最初は簡単なテロップとアナウンサーが頭を下げただけでの謝罪でしたよね。たしか。

ちゃんとした説明がありませんでしたよね。

T夫妻：うん。

😊：その後、益々視聴者からの批判が高まり政府も日テレを批判して、やっとスタジオ内の3人が代表して謝罪していましたね。

私は、勿論マスコミが検証を怠り、人権を侵害するような表現を放送した事はあり得ないと思います。でも、1億歩譲って、間違えた事を素直に謝る姿をちゃんと見せて欲しかったです。学校で言われるじゃ無いですか。「悪いことしたら謝ろうね」って。今回の事件で、また子ども達に薄情な大人の姿を見せてしまった…。そんなことを思いました。

T妻：本当だよね…。「上からの圧がかかったから、仕方なく頭下げました」って、そういう姿も見せてしまったよね。

やっぱり北海道に今、住まわせて貰っているから、アイヌ民族の問題はずっと考えていかないと、って思っている。

😊：そうですね。そして、いくら「私は優しいです」って思っていても、やっぱり知識が無いと誰かを無自覚に傷つけますよね。芸人さんだって、あの方は本当は歴史が好きで、人を笑わせるために仕事をやっているわけじゃ無いですか。善悪で言うなら、残念だけど、あの芸人さんは心は善でも行動は悪だった。そして、私自身も地上波として放送されていないだけで、こういった事を起こしている事があると思う。無いとは言えない。思いつかないのは、無自覚なだけかもしれない。

T夫：その通り。だからこそ、常に自分の事を振り返って確認する作業が必要なんだ。テレビ局も確認が必要だし，俺たちだって必要なんだ。マスコミは本当に劣化してしまった。検証することも振り返って反省することも、全くしなくなってしまったんだ。

安倍さんの罪は大きい。ここ8年間で、大きくマスコミを変えてしまった。白を切り通して嘘を貫き通せばそれで済むということ，結局安倍さんの意向にしか放送できないから検証しても無駄だということを

マスコミに植え込ませてしまった。そういった事を取り締まる検察も駄目にしてしまった。

T妻：うんうん。

T夫：社会運動している人達だってね、実は例外では無い人もいるんだわ。「これ正しいことやっているんだから文句言うな」って態度で，本来の民主主義をぶっ壊している時があるんだ。それも無自覚なんだ。自分のところに一回引き留めて、「これで良いのかな？」って考えない。まず、疑問を持ってみるというのは、凄く大切なことなんだ。

😊："正義"って、みんな信じて疑わないからどこまでも突き進みますよね。"悪"という感覚があれば、罪悪感が伴うのでどこかで歯止めが効く事が多いけれど。

正義って時に怖いですよね。

T夫：そうだな。みんな、常に疑問を持って点検する必要があるな。

そして、間違ったと思ったら「ごめんなさい。」を言う。謝れる人はカッコいい。気持ちをしっかり持っていないと謝らないから。

そう言えば，俺の親父がこう言う事を教えてくれたな…。

親父は正しいことしていたと思っていたけど、誰かに指摘されて振り返った時、自分が間違っていたと感じたんだって。結構お偉いさんの立場だったのにも関わらず、謝りに回ったというのをチラッと聞いた事があるな。俺が24歳の時に亡くなったんだけどね。

😊：そうなんですね…

かつてのドイツでのユダヤ人迫害も、あれはユダヤ人を迫害する事が正義だと疑わなかった人たちが引き起こした残虐な歴史でしたね。差別というものは、正義から来ていることが大半なんでしょうね。

右翼なら左翼を差別しても良い、左翼から右翼を差別しても良いという今の風潮も大嫌いです。ネットとか特にすごい。どんな立場に立ったとしても、どういう思想を持っていても、それは駄目なこと。

左，右の前に、地盤固めましょうって思う事がよくあります。

T夫：日本はね、「民主主義国家です」って憲法に書いてあるけれど、教育でそれを教える人がほぼ居ないよね。全く育ってない。

😊：前回の対話の時に、宮田さんという方から「外国では入学後、数学や文字を学ぶ前にまず初めに基本的人権について教わる」ということをお聞きしました。私の学校のイメージとは、大きくかけ離れていた！私は学生しか経験していないので、学校の話しか出来ませんが、結局、頭髪検査なども差別を助長させている教育ですよね。一番驚いたのは、指の毛が生えている子に「剃ってください」と伝えた先生がいた事でした。「あ，イヌ」の問題が批判されていますが、これだって同じ人権侵害です。

T妻：えっ。私の学生時代って、そんなにひどく無かった！

😊：勿論、変わってきている部分はあるけれど、何となく色々な年代の人からお話を聞くと、今の時代の学生は絶対服従が当たり前の風潮が強い気がしました。そういえば、T夫さん、最初の頃お会いした時、「中学校の頃の先生に俺やクラスの男子全員坊主にさせられた。」って言ってましたね。

T夫：1年生の時だったべか…。その年に転勤してきた人がいきなり「長髪禁止」って言い出して。抗議したけど結局駄目で。1年間坊主にして。

その後、何だか忘れたけどそれは無くなった。初めて坊主にしたな。ビックリしちゃったよ。本当に。

😊：酷いですね。坊主といえば、野球部。

何故坊主なんでしょう？坊主にしようとしなかろうと、上手さが変わるわけないですよね。後、シンプルに坊主が好きな人に失礼。そういった甲子園の様子を公共の電波で当たり前のように流す神経もわからない。

T夫：本当だよなぁ…。

体育界系っていうのは特に…。未だに体制が変わらない。どんだけ選手なんか、パワハラにあっているのかわからないよな。表に出ていないだけで。

T夫：差別といえば、、やっぱり森喜朗さんだよなぁ。世界を相手にする舞台での女性軽視発言は、やっぱり辞任せざるを得なかったなぁ。

中身はともかく、あれで世論が高まったのは良かったな。

😊：女性軽視発言、最近は次々問題になってますね。杉田水脈さんとか、「女性はいくらでも嘘をつく」って、よく同じ女性なのに言ったもんですよ。

でも、そういう風に言わないと、男優位社会の政党でのし上がれなかったのも事実なんでしょうね。悲しいことに。

T夫：そうだなぁ。

俺もT妻にスッゴイ言われたな。

T妻：そんなことない(笑)

T夫：そうなんだよー。俺なんか良いとこのお坊ちゃんでな、俺の母親が長男息子なんだからって。

育った環境は、男優位社会に根付いたものだったな。勿論、家系は亭主関白だし。

男女平等の話になるとき、本来持っている身体の構造と，後からつけられた「男なんだから，女なんだから〇〇すべき」というものを混同させて考えてはいけない。「全部平等にするんだったら、お前も俺と同じように100キロ持ちなさい。」みたいな意味のわからないものが蔓延しがち。

ちゃんと"そもそも"の違いを理解しておかないと、「平等なのに女だけ休んでいてずるい」とか言い出すやつもいる。

T妻：こういうのって私達の時代だけな気がしてたけど、😊ちゃんみたいな若い年代の人でも、まだ起こりうることなんですよね。

😊：勿論、昔と比べて問題視されるようにはなっているんじゃないかな…。でも、まだ身近に感じられる問題ではあります。

T妻：中学の授業は、女の人は家庭科で、男の人は技術って分けられていたんだよ。

初めて小学5年生の時に、スナップの付け方を教わって今でもはっきり覚えているけれど、先生に「これT妻さんが付けたもの。これ、太郎君が付けたもの。太郎君が付けたもの、綺麗ですね。こっちT妻さん(笑)」って、みんなの前で比べられた。

私、それまで縫い物とかしたことがないから、あまり綺麗には付けられなかった。「こっち、男子だけど綺麗。こっち女子なのに汚い。」みたいなことを伝えられて…。この太郎！って(笑)

T夫：太郎が悪いわけでないのに(笑)

😊：太郎〜(泣)

T妻：うん(笑) その家庭科の先生が悪いんだけど(笑)

だから、私家庭科大嫌い！と思ってね。

😊：酷い。「男子だけど」って何ですかね。

T妻：傷ついてしまってさ。そういうのが楽しいって思えるまで、すごい時間かかるよね。今は裁縫とか好きだから、損した！って思う。

T夫：今楽しいべ。孫の服作ってる。

T妻：そうそう。

😊：せっかく、料理とかお裁縫とか趣味にしても、全部女性ってだけで「女子力高いね」って言われるんですよ。まあ、私はどちらもあまりしないんですけど。

でも、男の人がそういったものを趣味にしたら、「凄い良い趣味をお持ちですね」って言われる。

女子力って何なんでしょうね…

T夫：そんなくだらない言葉。

T妻：自分の好きなことやれば良いんだよ！全く

関係ない！

T夫：何が料理男子だの、イクメンだの、ふざけるなおい。無視無視っ。

T妻：😊ちゃんさ、大人になるのが嫌だって言ってたじゃない？

😊：はい(笑)

T妻：大丈夫。70過ぎてもこういう大人はいるじゃない？(笑) (T夫を指刺す)

😊：えっ

T妻：大人だから、我慢しないといけないわけじゃない。やっぱりいつまでも好きなことやれば良いと思うよ〜。

嫌なものは嫌！もう無理！とかいくつになっても、言っても良いんだよ。

T夫：俺なんか、好きなことしかしてないからな！

😊：はい😂

T妻：いくつになっても関係ない。歳はただ勝手に取るもんだから。

T夫：見てたらわかる(笑)ロクな大人いないから(笑)でもそれで良いんだ。全然問題ない。

T妻：人生思ったように行かないけどさ。こっち行こうと思っていたけど何処かで折れ曲がって、あっち行ったりとかして、「あれー」ってなってるうちに何十年も経ったら「思わずこんなところにいるわ！」みたいな。

本当にそんな感じだから、大した成長した感じもしないし、でも自分なりにその時その時選んだ道は"それはそれで良いか"って思えるだろうから。

誰かに「本当に70代なの？」って嫌味言われても、「うん。すみません歳だけとってしまって(笑)」って感じ。

T夫：(※補足有)公務員になるのが正しいとか、そういうのじゃなくて、「好き」か「嫌い」で選んで良いんだよ。

勿論、人権侵害は別でな。

「好き」で選んでいけば、必ず良い人に出会えるから。だって俺がそうだもん…

😊：😍

ーーおしまいーー

私は普段、社会問題に対して目を向けているつもりではありますが、何処かで対岸の火事だという感覚に陥ってしまう時もあります。

特に、それが黒人差別や朝鮮人差別など、自身が当事者でないものこそなりやすい。

でも、今回のアイヌに対する差別的表現，部落差別，女性軽視問題，入管施設での外国人に対する差別的対応，コロナ差別，黄色人種差別など… 日本には様々な差別が横行している。

自分には関係ないように感じて、実は誰もが差別の当事者に該当しているんですね。

私は、そんな自分自身を振り返り、どこか他人事な自分がいることを認識する。そして、アップデートしていく作業を対話を通して身につけてきました。

また、ときに知らない事で誰かを傷つけたり、怒らせてしまったりしたことも、知識や事実を知った今ならその理由がわかる。

そして、それに気づいたら素直に謝るということを、最近出来るようになってきました。

社会問題に目を向けることは、自分の心と対話していることだと思います。

無自覚を自覚し、それでも声を上げるのを恐れずに社会に対する無力さと戦っていきたい。

人は兄弟姉妹として、共に生きていく術を学ばなければならない。
それが出来なければ、私たちは愚か者として共に滅びることになる。
-　キング牧師　-

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※T夫さんからのコメント・補足です。

終わりの部分の「公務員・・・」と言ったことはは「憲法で保証されている最低限の生活」の基準として公務員レベルの生活と言っているのであって、今の現状は全く程遠い。
もっと言えば、国はそのレベルをもっと下げようとしている。
そういう意味で「公務員」という言葉を使っている。

きっかけはアイヌ問題からはじまって、差別の話になり、😊ちゃんがこういう形でまとめてくれたことで、自分が人間として何を大事にしていくべきかを再確認できました。